[katiger]

Вот чем, как бы вы думали, я сейчас занимаюсь вместо дела (на что мне уже намекали толсто и предельно прозрачно)? Читаю очередную дискуссию слэшэры vs антислэшэры

Хотя не смешно, на самом деле.

Кое-кто передергивает, пересказывая противников, к слову. Не люблю такого (
Ну да тем, кого этак пересказывают, насколько знаю, на это положить с притопом, и сами они при случае умеют за себя постоять.

Все люди взрослые, и если кто кого с ног на голову понял, были, значит, на то свои причины.
А полное понимание, наверное, и вовсе невозможно, так что и Мерлин с этим со всем.

Три раза начинала тоже тут писать ПРО ЭТО - потерла нах .
Все не то, все, блин, не так просто, как хотелось бы. Что гомофобы среди антислэшэров есть - сама встречала такое. Но чтобы все антислэшэры - гомофобы, это, имхо, полная муйня неубедительно. И неоднократно опровергнуто (я не так давно в сети, и то глаз замылился, сколько раз - и просто, и развернуто, и с аргументами ), но версия живуча почему-то. Потому, наверное, что так объяснять проще всего, и тот еще плюс, что при таком раскладе оппонент выглядит крайне непригляден. В отличие от.

Я тоже была одно время антислэшэром, кстати. И их просьбы не лезть к ним со своими специфическими заморочками мне вполне понятны.
может, я гомофоб? А ведь и правда! Почему нет? Тот самый редкий экземпляр?

Тьфу, пропасть.

@темы: слэш, мнения

Comments

[Мэвис]

litera
Ну так а зачем говорить своне фу так долго и упорно? Мы поняли )) Или надо догнать и сказать вое фу еще раз?

У каждого свои забавы, не спорю.

litera

три раза перечитала ваш пост, так и не поняла, с кем вы спорите))))))) Ничего такого, с чем бы я была не согласна, и многое даже уже говорила прямо здесь. Таки я тоже "предлагаю каждому ресурсу и каждому автору отвечать за себя". То есть убирать за собой из открытого доступа.
Кстати, не поясните ли, а что плохого в подростковом сексе?)))

Видимо, действительно, не поняли, если прочитали три раза и не увидели слова "согласен". Но тут уж...

В подростковом сексе плохо то, что подростки (то бишь лица обоего пола с 12 до 15 лет включительно) не являются людьми, достаточно физически и, главное, психологически готовыми полностью
а) отвечать за последствия сексуальных отношений, будь то беременность или венерические заболевания;
b) самостоятельно обеспечить потомство, буде оно появится;
с) отвечать за свои действия по закону, который считает изнасилованием сексуальные действия с лицами подобного возраста;
d) противостоять давлению и иначе проявлять свободу воли в выборе сексуального партнера.
Надеюсь, что объяснять, почему я считаю насилие над детьми и подростками аморальным и преступным, не потребуется.

[litera]

Мэвис
Ну я рада, что наконец-то поняли - если поняли А то пока мне возражают, я наивно думаю, что чего-то еще не поняли. Как с тем владельцем собаки - "Но если владелец собаки будет убеждать меня, что..." и далее по тексту. Пока убеждают - буду соответственно отвечать. Если не хотите - так и скажите, что не к оппонентам обращаетесь, а сами с собой разговариваете

Potion_Master
Таки нет у вас там слова "согласен", а есть много букф "по пунктам", посвященных доказательству того, с чем никто и не спорил. Но тут уж...)))))
Вот смотрите, мне тут говорили, что уберечь подростка от опасностей гуляния по сетевым помойка м должны родители, и тут каждый за себя. А хозяева помоек не в ответе.
Так я с тем же успехом могу заявить, что и от опасностей раннего секса в виде беременности, вензаболеваний возможных нарушений закона ребенка должны предостеречь родители, а не предостерегли - никто им не виноват. Ну бред же! Опасностей тем, кого не предостерегли, невозможно, получается, избежать. Так надо, наверное, создать стереотип, что сексом надо заниматься, предохраняясь, а слэш держать в отведенных для этого закрытых от широкой публики местах, разве нет? Аналогия презервативы/закрытые ресурсы ясна?
И это при том, что в сексе, ежели по взаимному согласию и с умом, ничего плохого нет. А вот в слэше... Герои-то слэшимые никогда своего согласия не давали. И люди, которые их любят в их естественном виде, тоже не давали согласия на опускание своих любимых персонажей. Сплошное насилие Даже если считать, что кому-то слэш пользу приносит, что-то компенсирует и т.д., надо ж учитывать, что других он наоборот раздражает и расстраивает. И, елки-палки, подростки не занимаются сексом на публике, слава богу))) И если уж быть против того, чтобы подростки занимались сексом, то логично было бы быть еще больше против того, чтобы они читали слэш. А слышу я здесь совсем другое (не от вас лично, будем считать, что это уже не спор, а обмен мнениями ).

[musci]

litera Интерет - это ведь на самом деле большая мусорка. Если вы в ней капаетесь, то обязательно на что-нибудь неприятное наткнетесь.Может, вам просто нормальную литературу читать? В книжках? А не унижать несчастных графоманов. Или вам просто отношение хочется повыяснять? А, может, вы о говне поговорить любите? Весеннее обострение касается всех, да?
Мне наплевать на дискуссии

слэшэры vs антислэшэры

, меня раздражают люди, котрые других учить пытаются. Сравнили слэш с говном и удовольствие получили. Это тоже кое о чем говорит. Интернет - все таки не ваша улица. Здесь ой куда послать могут.

[litera]

musci
Ну, напугали ежа голым задом)))) Послать в данном случае означает расписаться в том, что аргументы кончились, только и всего. Как и попытки делать бездоказательные предположения о том, что я люблю и чего мне хочется, это вообще классический прием недееспособных в споре личностей. Может, не будете так откровенно свою слабость демонстрировать?)))
Аналогия с собачьими экскрементами была грубой, да. Намеренно грубой, ничуть не отрицаю. Ну а что остается делать, если вежливые речи без грубых аналогий оппонент воспринимает как не несущие смысловой нагрузки, и спорит не со мной, а каким-то воображаемым гомофобом или слэшененавистником или спасателем слэшерских душ? Надо ж расставить точки над ё.
И потом, чем не подходящая аналогия, по сути-то? Некоторые слэшеры, правда, умудряются свой продукт жизнедеятельности с цветочками сравнивать, но дерьмо мне кажется куда более подходящим для сравнения, поскольку тоже продукт жизнедеятельности, который в норме не принято вываливать на всеобщее обозрение, т.к. большинству это неприятно. Не нравится аналогия - докажите, что она неправомерна и предложите лучшую. Я вот еще эксгибиционизм в этом качестве предлагала, так тоже не понравилось)))))) Но могу еще подобрать вариант, специально для вас. Раз уж интернет вы воспринимаете как большую помойку))) Выносить помои желательно бы в специальные баки, а не вываливать как попало на землю, оправдываясь тем, что наши, мол, помои - не самые вонючие в мире. Представьте себе, и помойка может быть цивилизованной, если определенные правила пользования соблюдать.
А мне упорно кажется, что интернет не помойкой бы должен быть, а информационным пространством общего пользования. И если в этой связи мне покажется необходимым кого-то учить элементарным вещам вроде выноса мусора на помойку, а не вываливания на головы прохожим из окна, то и буду учить по мере моих скромных способностей, как бы вас это ни раздражало.

[Zerkalo]

litera
как вы здорово всех здесь убедили, победили
с такими доводами то кто поспорит

litera

Даже если считать, что кому-то слэш пользу приносит, что-то компенсирует и т.д., надо ж учитывать, что других он наоборот раздражает и расстраивает.

Простите, но хотелось бы спросить: что те, кого это расстраивает, делают в местах скопления тех, кому это "приносит пользу"?
Или, как обычно: читать не читали, но все равно зло?

И, елки-палки, подростки не занимаются сексом на публике, слава богу)))

Хм-хм, приезжайте в славный город Санкт-Петербург, сядьте на эскалатор на станции метро Чернышевская ближе к вечеру. Или сходите на дискотеку в любом крупном городе. Или, простите, раз не в подворотне, а на дискотЭке с троими, это уже не секс?

И если уж быть против того, чтобы подростки занимались сексом, то логично было бы быть еще больше против того, чтобы они читали слэш. А слышу я здесь совсем другое (не от вас лично, будем считать, что это уже не спор, а обмен мнениями

Не логично. Я могу смотреть фильмы про Доктора Лектора, но это не значит, что я маньяк-людоед. Если интересно, могу объяснить психологию замещения "слэшных героев", только попозже - на службу убегаю.
И кстати, подростков именно здесь и нет.
Наверное, пошли слэш читать.

[musci]

litera

А мне упорно кажется, что интернет не помойкой бы должен быть, а информационным пространством общего пользования.

Ага, может пропуска в и-нет введем? Что бы были только нормальные, адекватные люди, нравящиеся лично вам и пишущие только то, что вы хотите прочесть. Гениальная мысль, а главное очень новая. А в лесах, чтобы жили только зайчики, белочки и райские птицы. А рептилий и земноводных чтобы вообще не было.
Во всем мире с преступлениями в и-нете не могут справится, вроде ограблений, разводок на деньги и т.п. Даже с пороституцией не могут. А вы о слэше. Да никто не будет такой мелочевкой заниматься. Дети прочесть могут? А фотки и видео они увидеть не могут? Причем реально существующих людей, а не каких-то выдуманых абсолютно нереальных кваев. Много чести для слэшеров, по-моему.

И потом, чем не подходящая аналогия, по сути-то?

Аналогия может быть любой. Но вы выбрали эту. Ваше право. Просто капрофагия - всегда некрасиво, к тому же это известное психологическое расстройство. Не стоит так много говорить о какашках. Вот что я имела ввиду.

Повторяю, мне плевать на дискуссию. Вы можете сколько угодно брызгать слюной на монитор, люди все равно будут делать то, что хотят. Поэтому вам и предлогают занятся своим делом. В переводе это означает: "можешь взять свое мение и засунуть себе куда-нибудь". Никто не хочет с вами спорить, потому что вы то и дело переходите на оскорбления, рассуждаете о всяких неприятных вещах и самое главное ВЫ ВСЕ РАВНО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТЕ. Мне плевать на ваше мение и я не собираюсб вас ни в чем убежать. А если вы хотите убедить в чем-то других, например, меня, думаю, вы догадываетесь куда вам пойти. Между прочим, на некоторых улицах за поучения ногами бьют. Долго. Даже если это безобидная фраза "курить вредно".
Я все сказала. Отписываюсь.

litera

Мда...
Ознакомился с Вашими аргументами.
А Вы не думали, что это могут читать дети?

[katiger]

litera, я теперь должна извиниться перед теми, кто принял участие в этом разговоре, начавшемся с моего поста.

Твое право, конечно, называть дерьмом то, что ты считаешь дерьмом, но, думаю, тон все-таки стоит сбавить. Либо мы дальше разговариваем спокойно и отвечаем корректно на корректные реплики, либо я закрываю тему и комментарии. Мне совершенно не нужно, чтобы на моей территории оскорбляли моих друзей. И я не смогу теперь не понять, если они захотят тебе ответить здесь также резко, хотя и тебя тоже считаю другом.

Так мы хотим поругаться, или поговорить? Если поругаться, то, сорри, я закрою лавочку.

По сабжу отвечу позже ) Мне сейчас снова придется уйти как минимум на пару часов, и я надеюсь не пожалеть, вернувшись, что не закрыла на это время свой злосчастный дайр. Мы ведь действительно не подростки, надо держать марку.

Еще раз прошу у присутствующих прощения

katiger

Как раз тебя это никак не роняет.
Просто в очередной раз убеждаюсь, что люди не делятся на извращенцев и "правоверных", а на ведущих диалог и скандалистов.
Практически по Жванецкому.

[Мэвис]

katiger
Да все в порядке )) в первый раз, что ли? ))
В смысле - за нас не беспокойся.
*ничего, что я за всех, коллеги-извращенцы?* ))

[katiger]

Potion_Master, Мэвис, спасибо ))

в общем... тут так получилось, вернее, случилось много красного. винища. со мной. сегодня вечером. мда. в общем, мы тут нажрались проще говоря.

наверное, лучше мне сегодня уже ничего не писать, чтоб не оскандалиться. надо проспаться..

дико извиняюсь.

[litera]

katiger, объясни, пожалуйста, в чем именно заключалось оскорбление мной твоих друзей? В том, что я уподобила их хозяевам собак, которые принципиально не желают за своими питомцами убирать, когда те оставляют фекалии в общественном дворе? И что же здесь оскорбительного? Мне эта аналогия кажется вполне адекватной. Я даже объяснила, почему она мне таковой кажется, а в ответ меня с какого-то перепугу уличили в копрофагии (полный отпад челюсти - впрочем, у musci что ни сентенция, то отпад) и, насколько понимаю, в том, что я считаю слэшеров извращенцами. Ну где логика-то? Что, какать - это извращение?))) Или может, дело в том, что я несколько раз употребила цензурное, но в чьем-то понимании несущее ругательный оттенок простое русское слово "дерьмо"? Так нет проблем, приношу извинения за выбор именно этого слова, согласна заменить его любым приемлемым синонимом.
Не знаю, как кто, а я совершенно не ставлю целью поругаться или, как кто-то выше предположил, кого-то "победить". Вот убедить - да, хотелось бы. Убедить, что не стоит усугублять за компанию с кем бы то ни было печальное состояние дел в нашем общем инете дополнительным [вставить приемлемый синоним], а стоит таки каждому начать с себя и ограничить доступ к своим собственым сетевым ресурсам, содержание которых большинство признает неблаговидными. Это же элементарная цивилизованность.
Поверь, я подобные вещи не только слэшерам говорю - собственно, слэшерам значительно реже, чем разным более неприятным личностям, хотя бы потому что со слэшерами реже сталкиваюсь. Но раз уж повод возник - то почему бы и слэшерам не объяснить, где и в чем их поведение нецивилизованно? Повторюсь - в той дискуссии, с которой спор начался, именно слэшеры начали доказывать, что ничего предосудительного в беспрепятственном доступе общественности к слэшу нет, дав тем самым повод начать доказывать им в ответ, что они не правы.
Короче, уверяю тебя, что до сих пор совершено спокойна, полемику могу продолжить, если есть с кем, а если мне докажут, что аналогия с хозяевами собак была некорректна, готова взять ее обратно с извинениями.

Potion_Master

Простите, но хотелось бы спросить: что те, кого это расстраивает, делают в местах скопления тех, кому это "приносит пользу"?

Чтоб не повторять по третьему кругу то, что говорила здесь раньше, приведу простой случай из жизни.
Моему сыну и его одноклассникам нравятся книги Роулинг и, соответственно, всевозможная побочная продукция вроде наклеек, картинок на телефон и т.п. Один из его одноклассников скачал на телефон, притащил в школу и всем там продемонстрировал весьма рейтинговый слэшный арт по ГП. Детям было противно, их родителям и учителям тоже было неприятно. Никто из них не ходил в "места скопления", кроме одного этого дурачка. Так что, увы, слэш очень даже успешно сам приходит к тем, кого он расстраивает.
И я опять не понимаю, если какие-то асоциальные подростки нарушают общественные нормы, занимаясь сексом на публике, то это каким-то образом позволяет кому-то без зазрения совести на сетевой публике выкладывать нарушающие общественные же нормы тексты или арт? Вы же не спорите с тем, что надо ограничивать доступ к таким вещам, нет? Зачем тогда вы про этих подростков написали, с какой целью?
А фильм про Лектора-то здесь при чем? Давайте как-то не уходить от темы. Просто чтоб время впустую не переводить.

Ознакомился с Вашими аргументами.
А Вы не думали, что это могут читать дети?

Что читать, мои аргументы? Думаю, детям это будет полезно.

litera

Думаю, детям это будет полезно.

Для ознакомления с обесцененной лексикой - безусловно.

В ответ на Вашу трагическую и поучительную историю могу только процитировать явное противоречие, содержащееся в Ваших словах:

Один из его одноклассников

То есть, слэш не материализовался в воздухе, а был принесен в школу кем-то, чьи вкусы не совпадают со вкусами Вашего сына. А задал ли Ваш сын вопрос о содержании принесенного?
Могу ли я осведомиться о его Вашего ребенка и о том, поступал ли он подобным же образом в случае, когда детишки приносили в школу, скажем, "мужские" журналы или гетный порно-фик?

Меня начинает несколько утомлять то, что в диалоге Вы не даете себе труда следить за мыслью собеседника и предпочитаете ее рассматривать под удобным Вам углом. Мой пример с фильмами о Лектере - не более отступление от темы, чем Ваши рассказы о вопиющих нравах отдельных учащихся. Простейшая аналогия: просмотр "Пилы" не делает человека извращенцем, написание слэша - тоже.
Слэшэры не ходят по улицам с плакатами, не распространают на улицах листовки; те авторы, которых я имею честь видеть здесь - вполне адекватные, талантливые люди брачного возраста, у некоторых из которых есть собственные дети. Со своей стороны (мы же договорились отвечать за себя, верно?) могу сказать, что на нашем форуме уже были примеры удаления разделов, содержащих порнографию, а зеведомо рейтинговые вещи всегда снабжаются Предупреждением и отправдяются авторами под Cut.
И все же я согласен, что, пожалуй, следовало бы выносить такие произведения в закрытые места, хотя бы для того, чтоб уберечь себя и свое творчество от оскорблений и обвинений.

Но могу Вам сказать по личному опыту: кто ищет, тот всегда найдет.

Upd. Я вчера решил не заострять на этом, а сегодня скажу. Лет 12 назад в Америке была предпринята попытка "борьбы" с порнографией в Сети и создана система поисковика, по умолчанию выбраковывавшая все сайты, содержавшие слова sex и его производные. Забавно, но первыми в черном списке фигурировали сайты клиник по планированию семьи.
Если моя мысль вновь тяжела для восприятия, поясню: нет, и не существует иного способа защитить ребенка от "порно в интернете", кроме как тактичным личным контролем и доверием. Любая попытка загнать в резервацию, во-первых, не нова, а, во-вторых, натолкнется на сопротивление, очень логичное в данном случае. Вы никогда не задумывались, откуда взялась синяя ленточка-баннер в левом верхнем углу экрана при начале загрузки Вашего компьютера? Она появилась именно после этой акции и означает следующее:
Я могу никогда не воспользоваться своим правом на получение информации в Интернете, - но я никому не позсолю лишить меня возможности ее разместить и получить.

[katiger]

Potion_Master, спасибо еще раз, практически исчерпывающе )). Я вряд ли что новое смогу добавить, но свою т.з. расшифрую тоже. Наверное, все-таки будет нелишне )

litera

katiger, объясни, пожалуйста, в чем именно заключалось оскорбление мной твоих друзей? В том, что я уподобила их хозяевам собак, которые принципиально не желают за своими питомцами убирать, когда те оставляют фекалии в общественном дворе?

Очень кстати тут пример со школьником и рейтинговым атром пришелся. Внимание, вопрос: что помешало бы тому же самому школьнику унести этот рейтинговый арт с закрытого сайта?

Что он не смог бы туда попасть из-за ограничений по возрасту - не смешите меня. Ничто, кроме доброй воли, не помешает в сети добавить либо убавить себе лет. Скан паспорта например - не проблема совершенно. Можно родительский, у многих сейчас есть личные сканеры, если не сам - приятель поможет. Да и не обязательно родительский, если стремно. Для меня лично не было бы особо трудно изменить на скане имя, фамилию, возраст, а я далеко не самый продвинутый коллажист. И то, что сейчас подростки управляются с компьютером (и с графпрограммами в том числе, при желании) куда ловчее большинства взрослых – общеизвестно. И что удивительного? Я впервые серьезно села за машину в 19 лет, а многие знакомые мне дети - в 4-5 уже вовсю шуруют.

И сейчас, при существующих порядках в фандоме, фик, например, Мэвис, или Мастера, или Севера сам по себе никому на голову не упадет, его надо поискать, уже вполне представляя себе, что ищешь.
Это я и по старой памяти говорю, и специально проверила по поисковикам: если ищешь по запросу Гарри Поттер, первым делом выпадают ссылки на форумы и сайты, а там есть и ворнинги и кат, как правило. Расшифровки незнакомых слов можно либо поискать в том же поисковике, а на некоторых сайтах есть и глоссарии. Либо, открыв раз, убедиться, что такое тебе не интересно (противно, расстраивает и т.д.) и в дальнейшем темы с соответствующей маркировкой просто обходить.

Кстати, та же много раз помянутая Башня оказалась далеко не на первых страницах поисковиков, одним из первых находится мой любимый сайт Хогнет (сама читать фики начинала с него )) И если человек начал с Хогнета и потом нашел, открыл и прочитал фик Мэвис, значит, имхо, он уже воистину знал, что делает, потому что с тем, что означают слова «фик» и «слэш», познакомиться как минимум успел.

То-есть, тем, кто ищет информацию именно по книге и персонажам Роулинг, на фики Мэвис (Мастера, Севера, Трейсмор Гесс, Нерейс, ets.) нарваться довольно сложно.

Вернее, вероятность этого очень мала – и скорее всего это будет опять не вина автора, который все-таки не может отвечать за всех, кому нравятся его вещи. Если кто-то кому-то настойчиво будет совать под нос распечатку фика Мэвис, например, она при всем желании не сможет этому помешать: точно так же ее фик распечатают и с закрытого ресурса. Это уже вопрос личной культуры общения каждого – навязывать своим друзьям свои вкусы или понять, что когда тебе сказали «нет, спасибо», значит тему надо закрывать.

Частенько гуляя во гуглу с запросами по именам персонажей и актеров, я так и не встретила арта кого-нибудь из знакомых (будь оно хоть слэш, хоть гет, хоть джен). Выходит, чтобы найти мою, например, галерею на каком-нибудь из форумов, надо искать опять-таки по нику. Так что аналогия с хозяином собаки на улице, или с эксгибиционистами, я считаю, некорректна и попросту неверна.

Но со своей стороны я совершенно не против перестраховаться, и, раз Башня действительно общефэндомный форум, а раздел фанарта там един для всех, я просто уберу оттуда и из сообщества «фанарт по ГП» все свои слэшные вещи (не думаю, что это сколько-нибудь существенно сократит количество оного там, но если хоть кому-то станет легче, то почему нет? )). Оставлю только на форуме, где уже в лого есть слово слэш, что само по себе предупреждение, имхо. Также все превью слэшных картинок, не зависимо от рейтинга, уберу под кат, к каждой такой картинке добавлю ворнинг, если его нет, и расшифрую их прямо в заглавном посте, либо дам ссылку на какой-нибудь глоссарий. Весь слэшный креатифф в дайре буду выкладывать под замок, чтобы не индексировался поисковиками.

Правда, я не знаю теперь, как обойтись с теми вещами, которые при желании можно принять и за слэш и за джен. Мне хотелось бы этот элемент выбора сохранить, что не удастся если и на них ставить соответствующий ворнинг.

Я имею в виду, например, этот коллаж (персонажи: СС, СБ; и это, конечно, может быть только АУ). Оговорюсь на всякий случай, что ни в коем случае не настаиваю, что это надо обязательно посмотреть, рейтинг проставить тоже затруднюсь, потому как, по-моему, там вообще нет рейтинга. Мне просто интересно было бы узнать (на будущее), оскорбляет ли подобное вкус антислэшэра. Но, повторяюсь, идти по ссылке и смотреть совершенно не обязательно.

Ежели после этого кто-нибудь все-таки нарвется на мой слэш неожиданно и захочет об этом поговорить, обещаю не стебаться, а спокойно объяснить человеку, если он со слэшэм столкнулся впервые, что тут происходи и как обходить такое, если оно неприятно. Что означают ворнинги и для чего они существуют. Но, в конце концов, если человек не имеет обыкновения обращать внимания на предостережения и не готов сам отвечать потом за свою неосторожность, он будет огорчаться постоянно, имхо.

[katiger]

И еще раз, к слову: то, что нравится одному, не обязано нравиться другому, и это норма. Но и то, что не нравится кому-либо, не обязательно не нравится кому-либо другому – и это тоже норма.
Вот например, когда я говорила про слэш по Холмсу, я говорила что? Что не буду это читать, даже если мне поклянутся что офигенно написано. Но я не скажу, что, мол, нет, оно не может быть написано офигенно, потому что априори дерьмо. Я просто не буду это читать, потому что знаю, что мне это точно не понравится, и поверю на слово, что написано может быть и офигенно. Для того, чтобы я назвала что-либо дерьмом, мне вещь нужно прочитать из конца в конец несколько раз (а если это арт – посмотреть не один раз очень внимательно) – чтобы потом свою точку зрения аргументировать. Но если вещь мне неприятна, я, как правило, просто ленюсь это делать, разве что уж очень что-то зацепит. Но даже если я выскажу свою точку зрения со всеми аргументами, которые найду, это не будет значить, что со мной все обязаны согласиться.

И тем более, сколько ни повторяй «дерьмо», «Синий бархат», например, или «De Profundis» для меня дерьмом не станут, я никогда не пожалею, что прочла ).

Я считаю, то, что нравится кому-либо, но не нравится тебе или еще кому-либо, все-таки имеет право на существование, пока не ведет себя агрессивно, не навязывается. Но об этом тут ведь уже много говорили, и, добавлю, я тоже не считаю, что кто-нибудь из присутствующих здесь или из многих других знакомых мне авторов ведет себя в сети навязчиво. Я этого не вижу. Даже если эти люди уйдут в глубокий танк и задраят за собой люки, нашествие недовоспитанных дурочек и дурачков в общественные места и блоги, где им не рады, не прекратится и меньше не станет.

Да, на слэш можно нарваться неожиданно, не спорю и видела сама в дискуссиях по книге обсуждения слэшных достоинств персонажей, например. И я сама этого не люблю, надо уметь разделять свое и чужое и выбирать место и время, разумеется. Но как раз те, кто пришел сюда поговорить, умеют это делать. Так что эксгибиционистов и собак, я считаю, надо брать обратно. Это не про них.

Если ты считаешь, что, не будь нас, никто и не задумался бы сослэшить персонажа-другого (или, перефразируя, кто-то начал первый, вы подхватили, а если бы не подхватили, то и явления бы не было) - имхо, это тоже немного не соответствует истине. Интерес к теме однополых отношений породили не слэшэры отнюдь, и вряд ли с этим кто-нибудь поспорит, а раз так, то если человек вообще склонен фантазировать по поводу чужих историй и персонажей (сиквелы, приквелы, вбоквелы, и особенно АУ: «что было бы, если»), ему вполне может прийти в голову и такой поворот сюжета. Опять таки на личном примере поясню: еще задолго до того, как я прочитала ГП, услышала слово «слэш» и узнала о возможности такого, я сочинила для себя АУшное продолжение «Венеры» небезызвестного фантаста Бена Бовы. В числе прочего (экномика, политика, новые технологии, данное самому себе слово, которое надо держать, проблема прочности в дизайне космических станций, проблема перенаселенности, парниковый эффект, интриги, любовь и прочая космическая опера) там был слэш (я просто не знала тогда, что это так называется). Если кто вдруг читал и озадачился, кого это там можно было сослэшить, добавлю, что появилось много новых персонажей. Так что пейринг был ОМП/ авторский персонаж, вполне определенно гетный ). При этом я очень старалась соблюсти характер, насколько это возможно, и ориентацию герою не меняла ). Просто так получилось. Сюжет.
Мне не казалось тогда, и сейчас не кажется, что я придумывала грязь. И если бы не лень, это было бы написано и выложено где-нибудь (показано друзьям уж как минимум). Кого-то, может быть, это бы расстроило, да. Зато теперь, если я напишу нечто подобное, я знаю, что надо предупреждать о таком повороте дела, знаю, куда это надо положить, чтобы прочитали по возможности только те, кого оно не расстроит.

Так что если бы вдруг все существующие на данмомент слэшэры всех фандомов вдруг внезапно решили перестать писать/рисовать/коллажить, это отнюдь не гарантировало бы того, что слэш перестанет появляться, имхо. Когда идея носится в воздухе, она проявится снова и снова. Только за неимением узкого круга интересующихся, новоявленные слэшеры пойдут именно в общественные места – им просто некуда больше будет пойти. А там их назовут извращенцами, ага. И кто-то ведь поверит и впадет в депрессию, а кто-то непременно ответит, опять пойдут в ход «гомофобы» и прочая, с новой силой… Красота?

Раткевич, по-моему, бездоказательна в процитированном фрагменте, и идея ее более чем спорна.

Мне ее идея показалась убедительной. Да и не бездоказательна - доказательства приведены. Другое дело, что, может быть, их мало? Но я не знаю, сколько Эла могла бы привести еще. Вполне может быть, есть факты, которые эту версию совершенно опровергают. Я такое вполне допускаю. И не прочь посмотреть другие объяснения, тема мне интересна ).

Хочешь слэш по ГП, от которого я только что слезами восторга умывалась?

www.diary.ru/~katigerclaw/?comments&postid=4178...

katiger

И тем более, сколько ни повторяй «дерьмо», «Синий бархат», например, или «De Profundis» для меня дерьмом не станут, я никогда не пожалею, что прочла ).

Извини, что вмешиваюсь, но тот, кто назовет упомянутые вещи упомянутым словом, не извращенец, а, мать моя Моргана, просто дурак.
Если у Бочаровой искать и видеть только слэш... то предлагаю книги Гомера, Шекспира, Верлена, Уайлда и иже с ними просто сжечь, а могилы авторов разорить.
Ибо писали слэш.

P.S. (Заодно можно Чайковского туда же. Писал же, сволочь, целые альбомы для племянника!)

[katiger]

Potion_Master, да называть-то можно что угодно как угодно ) Каждый, понятное дело, имеет право на мнение и высказаться.

Но если хочется убедить... кому-то, может быть, и достаточно будет такой краткой аттестации, но, мне кажется, далеко не всем ) А уж тех, кто прочитал и оценил, убедить одним эпитетом нет шансов ) Впрочем, шансов даже с аргументами не будет в моем случае, потому что это любовь ))

[litera]

Potion_Master
Меня начинает несколько утомлять, что в диалоге вы подменяете предмет оного диалога. Пример со школьником, принесшим в школу слэшный арт, иллюстрировал не отсутствие необходимости фильтровать входящую информацию, а невозможность отсеять неприятную информацию только лишь сознательным непосещением мест скопления этой информации.
Вы утверждаете, что слэш не сваливается на голову тем, кто его не ищет? Это неправда. Недостаточно примера со школьниками - пожалуйста, еще один пример. У меня в блоге указан интерес "фигурное катание", в связи с чем мне прислали приглашение в сообщество с аналогичным интересом в профиле. Пройдя по пригласительной ссылке, я обнаружила там почти в каждом посте дефачковые фантазии на темы личной жизни фигуристов, в большинстве своем - слэшные. Я что, искала слэш? В приглашении о нем ни слова не говорилось, вообще не говорилось о том, что сообщество занимается фанфикописанием. Вот поэтому я и говорю - выкладывать можно информацию любой степени неприличности (если это не противоречит законодательству), но максимально закрыто и с максимально понятными неподготовленному человеку ворнингами. Это не ограничение вашего права на получение и размещение информации, а защита права других пользователей на свободу от нежелательной информации. Элементарное правило сетикета.
И чисто для информации вам - не употребляйте слово "обесцененная" в сочетании со словом "лексика", раз уж беспокоитесь за восприятие детьми особенностей текста. Для этого есть слово "обсценная", что означает "матерная, грубая, площадная" и происходит от латинского "obscenus" - "отвратительный".

katiger
Пример со школьником был ответом на совершенно другой вопрос (о том, что делают нелюбители слэша в местах его скопления - да ничего не делают, слэш сам приходит), как я уже сказала выше.
Отвечая на твой вопрос - да, уберечься полностью от нежелательной информации невозможно - но это не значит, что можно умножать шансы на встречу с такой информацией.
Невозможно быть уверенным, что во дворе не нагадит бродячая собака, но это не значит, что можно и за своей собакой не убирать. Невозможно быть уверенным, что ребенок не сунет палец в розетку, но это не значит, что розетку не надо закрывать заглушкой, параллельно объяснив, почему она закрыта.
Невозможно быть уверенным, что ребенок не проберется на закрытый ресурс, но это не значит, что ресурс можно не закрывать. Один дурачок проберется, но зато несколько десятков умных не попадут туда, потому что закрыто и ворнинг висит понятно написанный.
И ты что, думаешь, что тот дурачок намеренно и "продвинуто" искал в сети слэш?)))))) Он наверняка и слова-то такого не знал, пока не наткнулся. А раз наткнулся, значит, слэш этот лежал достаточно открыто. Или ты будешь отрицать, что этого добра хватает в открытом доступе?
Что касается навязывания своих тараканов другим людям - да, автор не в ответе за дурачков, которые не соображают, что навязывать - не этично. Но автор может и должен позаботиться о том, куда он выкладывает своих тараканов, т.е. достаточно ли лоялен сетевой ресурс к интересам людей, которые этих тараканов видеть не хотят. Собственно, то, что ты обещаешь сделать - это и есть та норма, за которую я тут ратую. Ты - как раз такой владелец собаки, с которым я буду в прекрасных отношениях, ибо никаких нареканий к тебе нет, и надеюсь, у тебя ко мне тоже))) Так что аналогия по-прежнему кажется мне корректной и верной.
И касательно других авторов - пока они что-то пишут и соблюдают правила размещения в сети - ничего не имею против. Спор был о том, обязаны ли они соблюдать эти правила или нет.
Еще раз все о том же - каждый человек имеет право на собственных тараканов, это свободой совести называется. Но каждый человек имеет право и на то, чтоб к нему не лезли чужие тараканы. Поэтому заводчик тараканов обязан соблюдать правила разведения тараканов, не выпускать их за пределы огороженной территории. Соблюдает - молодец, разводи на здоровье. Проблема в тех заводчиках тараканов, которые настаивают на своем праве не соблюдать правила под тем или иным предлогом. Например, утверждая, что это не тараканы у них, а просто кролики такие мелкие и членистоногие))))) Соблюдать правила - не равнозначно выражениям "залезть в танк" или "перестать фантазировать". Не надо танка, и не надо затыкать собакам анальное отверстие - надо всего лишь грамотно использовать полиэтиленовый пакетик и совочек))) Я тут не пытаюсь чьи-то права ограничивать - я свои собственные права защищаю от тех, кто утверждает, что у меня таких прав нет. Утверждали-то именно это. Так что лично с тобой нам вообще спорить не о чем, ты с самого начала чужие права признала.

Насчет коллажа - ну, тут каждый волен понимать в меру своей испорченности. Меня лично абсолютно не раздражает, но и не привлекает, поскольку это ООС, а я любой ООС не одобряю и не интересуюсь им независимо от рейтинга и наличия/отсутствия смены ориентации персонажей. Если хочешь, можешь написать в ворнинге, что ООС))) Но мои личные претензии к сетикету так далеко не заходят, по-моему, данный конкретный ООС норм приличия не нарушает))) А вообще, если в чем сомневаешься, спрашивай у знакомых детей лет этак до 7-ми, у них, как правило, нравственное чутье лучше, чем у взрослых. Взрослый-то что угодно для себя оправдать и обосновать может, а ребенок еще не умеет и вынужден быть честным и руководствоваться естественной стыдливостью.

Что касается Раткевич - идея объяснять возникновение моды только плотностью населения мне кажется бездоказательной, потому что не критична пока плотность населения в тех странах, где есть мода на, к примеру, анорексию, чтоб население надо было искусственно прореживать. В странах, где плотность действительно высокая, такой моды как раз не наблюдается что-то.

По первому пункту - претензии опять же, не к слэшэрам, а к модераторам сообщества.
Кроме того, давайте уточнимся в терминах.
(хотя логичнее было бы уйти из темы, коль скоро автор желает ее закрыть).
Слэш (Slash) – фик (я бы добавил - арт), в котором присутствуют романтические и сексуальные отношения между представителями одного пола, содержащий описания или упоминания о гомосексуальном поведении или чувствах. Согласно легенде, термин произошел от обычая объединять персонажей наклонной чертой (слэшем) в графе “паринг”.

Вы хотите сказать, что "деффачка" в каждом посте выкладывает по полноценному рассказу/арту и это никак не отражено в профиле сообщества? Или Вы пытаетесь подать это, как пример воздействия слэша (именно его, а не картинок в модных журналах, не Сережи Зверева и проституточной системы, царящей в шоу-бизнесе, выдаваемой нам за элиту) на неокрепшие души. То есть вот гарантия 100%: эта девочка читала слэш, и теперь она утомляет честных людей. Других причин нет.
Или это все-таки молодая леди насмотрелась на что-то, весьма далеко от нормальной морали, в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ?
Или для Вас это явления одного порядка?

Предлагаю, чтоб не утомлять Катигер, которая уже устала извиняться за то, в чем не виновата, перейти в другое место. Можем ко мне на дневник, мне без разницы.

[litera]

Potion_Master
А модераторы слэшного сообщества - не слэшеры что ли?
Устала повторять уже - у меня не ко всем слэшерам претензии, а только к тем из них, кто правил приличия в обществе не соблюдает (то есть рекламирует публично свое увлечение и/или отстаивает мнение, что это увлечение не является отклонением от норм морали).

Ваше определение неполно, давайте доработаем. Слэш – раздел фанфикшена или фанарта, в котором присутствуют описания или упоминания романтических и сексуальных отношений между представителями одного пола, чья ориентация не прописана или прописана как гетеросексуальная в исходном авторском произведении. Кроме того, я вот не знаю, как получше сформулировать - реальная жизнь тоже должна в таком случае считаться авторским произведением))) Потому что фанфики не только по книгам/фильмам пишут, но и о живых реальных людях.

Простите, а какая мне разница, с чего "молодая леди" любит слэш? Это ее личное дело - что любить, как любить и почему. Мне от нее нужно только одно - чтобы она со своими "далекими от нормальной морали" увлечениями в мою жизнь не лезла (и к другим не лезла тоже, ибо нефиг рекламировать далекие от нормальной морали увлечения). А ссылка в приглашении вела не в профиль, а непосредственно в журнал сообщества, и в этом журнале не висело в верхнем посте предупреждения "осторожно, наши материалы могут шокировать тех, кто считает сочинения, в которых реальных людей сношают разнообразными способами, проявлением крайнего неуважения к оным людям". А висел, напротив, какой-то фичок слэшевый с очень знаменитыми фамилиями через косую черту.

Нет, я против того, чтобы переносить разговор в другое место. Если есть что сказать - говорите здесь, чтобы все видели. Если katiger захочет остановить разговор, она сама, полагаю, об этом скажет.

Так уже сказала, собственно.

[katiger]

Так, я пока не на все отвечаю, даже не отвечаю, а уточняю: нормальные нормы морали - это что? Библейские десять заповедей и Евангельские семь смертных грехов? Тогда любое отклонение от них - отклонение от норм морали, в частности, утверждение, что в подростковом сексе нет ничего дурного. Также неприемлемо терпимое отношение к однополому сексу, особенно к мужеложеству. Многобожие, безбожие... я не возьмусь перечислить все ) И почему, кстати, непременно Христианство? Почему не Ислам (Буддизм, Даосизм, Синтоизм, ets.)? Почему вобще религиозные нормы брать, а не светские традиции? Но если светские традиции, то какой страны? Европейские? Штатовские? Восточные? Какую социальную группу брать за эталон?

Это имхо, конечно, но по моему, "нормальные нормы морали" - это абстракция ) У каждого человека они индивидуальны, что-то совпадает с большинством, чем-то он будет отличаться. Просто, как правило, большинство людей сознает примерные рамки, в которых они совпадают с этим самым большинством.
В конце концов, поведение человека в обществе ограничено писаными законами и неписаными традициями (причем в каждом конкретном сообществе они будут различаться, иногда существенно - и изменяться с течением времени еще) , но только сам человек окончательно решает для себя, что для него морально, что аморально. Это, по моему, такой существенный нюанс.

Так что возьмем за эталон?
Человек воцерковленный, скорее всего, решит, что я аморальна, потому что не соблюдаю очень много чего - и это вообще не зная про слэш.

Светский - что аморальна скорее во-вторых, а во-первых - ненормальна: потому что какой нормальный взрослый человек будет несколько дней сряду спорить, тоталитарно ли было правление Минмагии? Этого даже не каждый фанат Гарри Поттера поймет, мнится мне. И - ведь это попросту стыдно - вобще прочитать, а потом столько времени гробить на обсуждения и какой-то там креатифф по ГП, когда общеизвестно и общепринято, что куда лучше досуг посвятить походу по кабакам и питию водки, например.

Про собак с владельцами я еще скажу, когда вернусь, пока замечу только, что, насколько знаю, все, кто тут высказывался, вполне подпадают под определение людей, не нарушающих и не лезущих, не только я (мне-то, как раз, сначала по незнанию, потом по беспечности, случалось нарушать). И против необходимости соблюдать нормы общения в сети, насколько вижу, здесь никто не выступал как раз: шапки оформляют, вориниги проставляют и убирают рейтинг под кат, выкладываются в специальных разделах - и здесь не раз говорили об этом.
А мнение о неэффективности закрытых ресурсов я тоже разделяю: унесут и выложат, и тот же непродвинутый дурачок наткнется все равно.

katiger
Аморальная ты наша...

Видишь, в диалоге наблюдается явное несоответствие: с одной стороны, попытка защитить общечеловеческие истины, с другой - постоянное съезжание на личные примеры того как слэш пробирается в каждый дом... и полный игнор всех прочих развращающих факторов.
То есть во всем виноват слэш.
Как в свое время коммунисты.
Про постоянные поиски врага я уже неоднократно писал. Коммунистам наследовали фашисты, панки, голубые, "гости с юга"...
Пока есть спрос, предложение будет.

На твоем месте я бы не углублялся в вопросы морали, это поле неродящее, потому как мораль все одно что перчатка, каждый вывернет на свою сторону. Ты вот отсылаешь к ее относительности, а тебе тут же скажут, что мораль диктуется большинством (...их сочиняет толпа, народ, так сказать),- и пойдет и поедет кривая к концентрационным лагерям, в которых нас пора сдать, да еще голубой (розовый) треугольник навесить, чтоб не сбежали.
Особоая же его скользкость, как правило, не замечаемая ни одной стороной, заключается в том, что мораль - элемент управления сверху (но не божья), и то, что вчера было гонимо, сегодня, как мы видим, обласканно.
Кстати, забавно, что именно представителями религий, проповедующих особую моральность, развязали большее число войн. Но это так, к слову.
Другой вопрос, что на своем собственном дневнике ты имеешь полное право забанить того, кто оскорбляет лично тебя, как-то вдруг (удобно, правда) забыв о морали, и, в частности, о древнейшей мудрости: "В дом входя, хозяев не бьют".
И еще одну цитатку напоследок: Если законом во все стороны бить, а потом начать им дырки затыкать, как нам с тобой будет удобно, то не закон это будет, а кистень...

Блин, книги надо читать, там про все написано... (с) Гоблин
Лучше б сходила, заценила мою новую обоину, ей-богу...

[litera]

katiger
Ты это... ты чего? Ну я не знаю, словари же есть, энциклопедии... Ну хорошо, если хочешь, давай сами велосипед формулировку изобретем, дурное дело не хитрое
Нормы морали - это "неписаные", однако доступные для изложения и понимания правила поведения в социуме, имеющие целью реализацию социумом его моральных ценностей.
Нормы морали каждый конкретный человек интерпретирует по-своему, однако в социуме в каждый момент времени имеется более-менее обрисовываемый свод правил поведения, одобряемый большинством представителей социума. Надеюсь, тебя не пугает слово "большинство"?)))) Потому что других способов определения нормы, кроме количественного, человечество пока не придумало. Я подчеркиваю - не "истины", не идеала, а нормы. Собственно, слово "мораль" фактически является синонимом слова "норма".
Нормы морали меняются с течением времени, меняются с различной скоростью в разные эпохи, в зависимости от главенствующей идеологии, которая диктует цели - т.е. ценности, к которым надо стремиться. Раньше идеологии носили религиозный характер, но со времен Декларации прав человека ценности становятся светскими (связанными с базовыми правами человека) не меньше, если не больше, чем религиозными.
Предлагаю не углубляться в теоретические рассуждения о моральных ценностях, а сразу перейти к практике.
Мне кажется, в наше толерантное время основной действующей моральной нормой является принцип "не делай другим того, что не желаешь, чтобы сделали с тобой". Согласна?
Конкретизируя этот принцип, получаем "не нарушай права других, если не хочешь, чтобы нарушали твои права", или "свобода каждого ограничивается только свободой остальных".
Этот принцип имеет и оборотную сторону - нарушая права других, ставя себя над социумом, отказываясь признавать его ценности и соблюдать его нормы, человек должен быть готов, что социум ему ответит тем же, то есть урежет его права.
В нашем сугубо узком и частном случае - слэшер нарушает ныне существующие нормы социума, например, норму приватности интимных фантазий, не так ли? Но - пока слэшер нарушает ее частным порядком, в своем кругу, это нельзя инкриминировать как нарушение - поскольку приватность индивидуальная перерастает в приватность внутри группы. А вот выходя за рамки этой группы на простор социума, нарушитель естественным образом вызывает его негативную реакцию. И начинает защищаться, утверждая, к примеру, что нормы и ценности устарели, и его нормы должны стать общими для всех. Совершенно естественная реакция. Но, видишь ли, в чем фишка - для того, чтобы диктовать социуму свои нормы, а тем более ценности, надо этому социуму реальную пользу приносить, причем в рамках уже существующих моральных ценностей. Только так можно доказать, что твои нормы лучше, заинтересовать социум в переменах. А пока что социум от группы, именуемой слэшерами, какую пользу своим моральным ценностям видел? Вред вот точно видел - участие в создании нездоровой моды на гомосексуальность и уже вышедшее за пределы группы нарушение имеющейся нормы приватности интимных фантазий.
Те, кто тут высказывался (за исключением тебя), подпадают под определение людей, утверждающих, что нормы социума не для них придуманы. Шапки и рейтинги хороши внутри группы, которая эти навороты давно и хорошо изучила. А при выходе за пределы группы их резко становится недостаточно, потому что ваши условные обозначения никому, кроме вас, непонятны.
Я не знаю, как объяснить еще. Вроде все уже по несколько раз пережевала, и все равно твоим друзьям проще обвинить меня в какой-нибудь чуши вроде маниакального слэшененавистничества, чем посмотреть на дело здраво.

А теперь скажи мне, katiger, ты говорила мне, что хочешь остановить разговор? Если да, то где конкретно ты это говорила? Я помню только вот это: "Так мы хотим поругаться, или поговорить? Если поругаться, то, сорри, я закрою лавочку. ... и я надеюсь не пожалеть, вернувшись, что не закрыла на это время свой злосчастный дайр." Учитывая, что после этого мы уже довольно долго и вполне мирно разговариваем, я делаю вывод, что ты не говорила, что хочешь остановить разговор. Если я ошибаютсь, так и скажи, это твоя территория, твое слово - закон. Но если ошибаюсь не я, то почему ты позволяешь своим друзьям открыто искажать твои же слова и указывать мне на дверь от твоего имени? Это соответствует твоим нормам морали? Мне просто любопытно

[katiger]

litera, нет, я не хочу закрыть тему, особенно на данном этапе ) Раз мне подтвердили, что твое мнение здесь никого не смущает, хотя и согласиться можно далеко не со всем. Я считаю, надо разобраться, с чем именно мы соглашаемся, с чем нет - прежде чем разойтись.
И что именно читается, как оскорбление, хотя намерения оскорбить, может быть, и не было )

Я сейчас просто еще кое-что хочу уточнить. Что ты понимаешь под интимными фантазиями?

Это все еще не ответ по сабжу пока, я просто уточняю, для возможно большей ясности. Потому что для меня "фантазия" не равно "интимная" и я несколько удивилась такому обобщению )

[katiger]

Potion_Master, я понимаю, кажется, что тебя коробит. Меня, наверное, тоже самое. Но, считаю, надо это озвучить, как можно более конкретно ) Не с целью кого-то переубедить - просто для вящей ясности.
обоину пойду посмотрю сейчас ))

[litera]

katiger, почему у меня ощущение, что ты пытаешься поймать меня на неудачной формулировке? Наверное, потому, что ты задаешь вопросы, ответы на которые очевидны. Я просто смысла другого не могу найти в этих вопросах, хотя хочется верить в лучшее все-таки.
"Интимные фантазии" - это не обобщение, а формулировка. Фантазии бывают не только интимные, а интимными бывают не только фантазии.
Интимные - значит глубоко личные. Например, интимными принято считать отношения влюбленных. И сексуальные отношения, безусловно, тоже. В нашем контексте, т.е. узкослэшевом - интимные фантазии преимущественно имеют отношение к сфере секса, но не только.
Теперь будем выяснять, достаточно ли интимны фантазии тех, кто пользуется чужими персонажами для решения личных психологических проблем?

[katiger]

litera, я не хочу поймать, я уточняю, ибо, к моему глубочайшему сожалению, не телепат ) (Вот уже двадцать лет об этом сожалею, как только приобщилась к фантастике ))

Еще уточнение: неуместны в печатном и рисованом виде в публичном доступе интимные фантазии вообще, или только фантазии по мотивам чужих произведений? Фантазии о личной жизни исторических личностей - тоже, или только о современниках?